Вдоль одинокой орочьей извилины... (1 Viewer)

[DoppelSeele]

Зачем закрывать постепенно будут писать умные люди,и будет то что ти хочешь

 

[Aloeh]

Ребята, извиняюсь, если я изъяснялась сложно

Элое купилась на название раздела "Философия". Я не подумала, что тут будет не философия, а игра в философию. Даже если не рассматривать философию как науку или отдельную дисциплину, а как просто "любовь к мудрости" (дословный перевод с греческого), хотелось бы всё равно, читая посты, увидеть чуть-чуть мудрости. Древним эллинам философия мыслилась, прежде всего, как стремление к истине, приобщение к совершенной гармонии космоса. Платон считал, что философ тот, кто созерцает прекрасное, кто способен видеть природу красоты самой по себе и радоваться ей... Ears, не стоит пить спиртное, чтобы родить разумную мысль, достаточно уметь радоваться красивому и искренне об этом говорить. Если бы в разделе философии авторы писали о том, как красив восход луны над стенами крепости Руне, или о том, как сияют луга вокруг Илв Вилидж ночью, поверьте, этой мудрости уже было бы достаточно. Писала я в теме, созданной Шакти, потому, что постановка вопроса действительно соответствовала теме раздела. Если сложность пугает, чтож, буду созерцать молча, как и надлежит делать истинной эльфийке

Элое Эраклиер.

 

[Шакти]

Осмысленный вопрос всегда требует осмысленного ответа. Имею в виду вопросы ears, Элое просто спасибо.
В сторону все "умные слова" отложить будет сложно, мне не позволит ограниченность моего мышления – чтобы обойтись без них, нужно быть гением.
1. Добро и зло как феномены сознания человека. Поскольку добро и зло - это всего лишь этические категории, мы не можем постулировать их существование вне сознания человека. Где они могут быть и в каком виде существовать? На самом деле: на дороге как камни они не лежат, а абстрактные понятия разместить в реальном мире сложно, разве что поселить их в голове человека. Вот пример со злом: на человека упал камень, сломал ему руку. Тот сидит и ощущает острую боль, случившееся интерпретирует как зло. Всё. Уберите из уровнения человека – и останется стандартное действие закона гравитации, никакого зла не останется. Значит, без человека нет и понятия. Значит, зло есть феномен (явление) нашего сознания. Впрочем, есть варианты.
а) При допушении существования Бога, духов. Ни то, ни другое нельзя логически доказать так, чтобы доводы обладали принудительностью. Доказать такое можно только на основании личного опыта, но тогда мы перейдём уже в область религии и утратим основание для беспристрастных рассуждений. В нашем просвещённом мире людей даже логика не убеждает, тем более мои слова: «И явился мне великий дух, и повелел думать так…» Здесь можно просто верить или не верить.
б) Приписать сознательную составляющую психике животного. Чаще всего мы так и делаем, даже сами того не замечая. Это потому, что воспринимаем их аффекты (эмоции) как соответствующие человеческим. Но доказать это невозможно. Чтобы они стали человеческими, необходимо, чтобы животные обладали самосознанием. То есть, чтобы животное понимало: вот, есть «я», «я» есть сегодня, было вчера и будет завтра. Тогда оно сможет связать происходящее с ним в одну цепочку и почувствовать «добро и зло». В других случаях – это реакция нервной системы на боль/раздражение, которая очень похожа на нашу. Хотя, вопрос спорный. Но животное, которое страдает, ощущает боль, а человек, который наблюдает за этим и правильно интерпретирует происходящее, усматривает в этом зло.
2) О логических ошибках. Они присутствуют в рассуждении не обязательно, но чаще всего. Поскольку мои молчаливые оппоненты умозаключений не выстраивают, а выдают готовые формулировки, то вопрос наличия/отсутствия ошибок остаётся открытым.
Такие дела. И не берите в голову: орфография и пунктуация придуманы для того, чтобы язык на письме был понятнее. Но в большинстве случаев это нам не пригодится, так как вариантов интерпретации текста обычно не больше одного. Если есть двусмысленность – тогда важно.
Уходить я не собираюсь, но и стараться тут по ходу не для кого. Для народа это просто непонятно, или же упрямство не позволяет изменить свою точку зрения, хотя, скорее всего для 95% - «пофигу». Лучше прикольные истории про орков сочинять.

 

[AhemiSan]

Позвольте господа и мне-тёмной эльфийке -так сказать-вставить свои 5 аден))).Борьба добра и зла на самом деле очень жестока.Это война.В основном это происходит на духовном уровне но в слово "духовный" здесь вложен вовсе не общепринятый смысл.И сначала все решается там-а потом проявляется в нашем или не в нашем физическом мире.И кто с этим сталкивался тот хорошо знает как любит и умеет зло принимать вид белый пушистый и просто сверкающий-ну просто добро в чистом виде! Философией тут не обойдешься.А про умствования мудрецов давным давно написано что они суетны. А темпус фугит ребята и свой выбор вы должны будете сделать покуда этот темпус у вас еще есть. Отождествление добра и зла это тоже выбор. Не мой)))).

 

[Шакти]

Умствования мудрецов суетны только для того, кто преодолел их и поднялся выше, кто может смотреть на них как ушедший в прошлое этап. А всем остальным (95% человечества) нужно учиться, учиться и ещё раз учиться, по заповеди великого Ильича. На этом сервере учиться нужно вообще всем без исключения, хвастать нам тут нечем, кроме длинных пальцев торчком и раскаченных персонажей. И не мудрствовать надо, а уметь жить осмысленно. Horae caedunt, dies fluunt, fugiunt menses et anni, nec praeteritum tempum unquam redit, если уж вам так близка латынь.
А насчёт выбора... Выбор он может и выбор, только вряд ли осознанный. К нему может придти мыслитель на основании опыта, а школьник приходит из-за моды или для понта.

 

[ЭйдаНелль]

Можно купить часы, но нельзя купить время. (с)
Можно бесконечно долго рассуждать о тождестве Добра и Зла, ни на йоту не приблизившись к этим понятиям. Либо, приближаясь к одному, мы будем бесконечно долго отдаляться от другого, а без сравнения все наши умозаключения будут ничтожны.
Понимаю Шакти, как никто другая. =) Паскалевское состояние "мыслящего тростника" точно так же близко.
Но...
Как говорил В. Розанов в своих "Опавших листьях":
"Настоящей серьезности человек достигает, только когда умирает. [...] Неужели, вся наша жизнь легкомыслие? Вся."
По поводу Добра и Зла в религиозном контексте есть любопытный рассказ современного автора Киры Ласкари "Эрик Порченый".
http://www.proza.ru/texts/2002/09/11-78.html

 

[Lycian]

Есть одна интересная теория.Вернее, это скорее цепочка рассуждений...
Пример - молодого парня сбивает машина, он попадает в больницу с сотрясением мозга. Если бы этого не произошло, он бы через полчаса наступил на ногу старушке в метро. Так что есть эта авария?Это добро или зло?(хорошо или плохо?) - зло. Для парня. А, скажем, для старушки, которой он наступил бы на ногу в метро, если бы его не сбили, тот факт, что на ногу ей не наступят - очень даже добро. И это только базовая цепочка. Представьте, что было бы, если б в свое время шальная пуля на фронтах первой мировой нашла бы лоб одного говорливого немецкого ефрейтора, позже ставшего говорливым немецким фюрером?.. в принципе, зло - для его родителей, для него самого, для Евы Браун (возможно). А для 20 миллионов советских граждан - очень даже добро. Возможно. А возможно, в таком случае Западная Европа направила бы свои войска на СССР и уничтожила бы его. И тогда то, что Гитлер выжил, - добро.
Сложно, очень сложно понять, что добро, а что - зло. И чтобы знать это, надо уметь видеть "линии вероятности". То, как могло бы быть... И, как (по-моему) уважаемая Элое сказала, зло зачастую умеет принимать такие "белые и пушистые" формы... Так что граница эта необычайно размыта. И сложна для восприятия человеком. Трудно смириться с мыслью, что если завтра тебя убьют, для тысяч потомков это может быть добром.
PS я не говорю, что сам это принимаю. Для меня несчастье со мной, а особенно с моими близкими, - зло. И №"%;:* я хотел на тысячи потомков...

 

[Шакти]

Здесь не так всё сложно. Когда Вы, Lycian, говорите о зле, то имеете в виду "зло как следствие", а не "зло как причину". Вот примеры.
1. Человека убил кирпич на стройке. Просто упал на голову и убил. Оказалось, что человек этот - киллер, в кармане которого заказ на убийство целой семьи. Причина смерти - чистой воды адиафора, нейтральная причина, закон тяготения. Причина - нейтральная, следствие - зло (пусть и меньшее вместо большего).
2. Этот кирпич скинул на голову киллеру отец семейства, проведавший о задумке. Причина - стремление воспрепятсятвовать большему злу (округляя, добро), следствие - зло.
3. Кирпич сбросил пьяный высотник Васильев в качестве забавы. Причина - зло, как и следствие.
Когда мы говорим о следствиях, то оказывается, что они достаточно сложно переплетены, и мы начинаем теряться. Ход рассуждений таков: да, пуля избавила бы нас от Гитлера; но на его месте мог бы оказаться другой лидер, ещё худший; нет, всех возможных вариантов не охватить, шут с ним, с этим добром и злом - никто не разберёт. Следствия всегда относительны. Для Светланы Аллилуевой смерть Сталина воспринималась совсем не так, как для узников советских лагерей. Но это следствия. Причины, если это результат разумного решения, не бывают относительными. Если человек задумал навредить, он в любом случае творит зло, даже если это и приведёт для кого-то к благим результатам.
Очень опасно на основании относительности зла как следствия провозглашать его относительность в качестве разумного побуждения, я выступаю именно против этого.

 

[Lycian]

Простите, Шакти, просто чем-то такие рассуждения смахивают на пацифизм. Если это - Ваше убеждение, то тогда наш спор по этой теме не имеет смысла, потому что есть вещи, в которые если поверил - сможешь переубедиться только основываясь на своем жизненном опыте.

2. Этот кирпич скинул на голову киллеру отец семейства, проведавший о задумке. Причина - стремление воспрепятсятвовать большему злу (округляя, добро), следствие - зло.

По-Вашему, это зло? Убить киллера? Тем более, когда это делается тем, кого (и чью семью) собираются убить? Вы говорите, это зло, меньшее вместо большего, а я считаю, что это наоборот, добро. Просто добро. Вместо зла. Если бы я оказался в ситуации этого отца семейства, я бы скинул кирпич/застрелил/зарезал/сжег бы этого киллера и считал бы, что совершил добро.

Если человек задумал навредить, он в любом случае творит зло, даже если это и приведёт для кого-то к благим результатам. Очень опасно на основании относительности зла как следствия провозглашать его относительность в качестве разумного побуждения, я выступаю именно против этого.

То есть Вы считаете, что даже если зло сможет предотвратить куда большее зло, то оно все равно остается неприемлимым? То, что оно все равно в какой-то мере негативно - понятно. Но разве оно недопустимо? Вообще, за что я выступаю - нет чисто белого и чисто черного. Ну или она очень редко встречается. Просто для каждого из нас истина - своя. Если, скажем, солдат насилует девушку - это зло, бесс* (один из редчайших примеров чистого зла). Но если тот киллер, идущий убивать семью, взял заказ, чтобы собрать денег матери на сложнейшую и срочно необходимую операцию (бывает и такое), а других способов достать срочно и много денег нет - то для него его поступок... нет, не добро. но и не зло. Не забывайте о полутонах. Скажу больше - окажись я в такой ситуации - я бы принял заказ.

 

[Шакти]

Моя позиция отнюдь не пацифизм. Давайте ещё раз пройдём по высказываниям.
1. Убить киллера или террориста - зло. Миенно зло, потому что навсегда останется зло хотя бы для его близких, а сам он будет испытывать страдания, умирая. Ощущение зла - это всегда субъективная интерпретация происходящего, мы не можем сбрасывать этого со счетов. Иначе не станет интерсубъективного критерия оценки.
2. Я не считаю, что такое зло неприемлемо. Я считаю, что даже зло во имя добра всё равно останется злом. Недопустимым? - Нет, необходимым, но всё таки злом. С точки зрения ограниченности человеческого знания можно рассмотреть ситуацию, в которой мёртвый киллер - это обычный отвлекающий маневр, а настоящий киллер в этот момент занят своим делом. Как тогда расценивать действия отца? В случае с больной матерью тоже нет логического тупика, если назвать вещи своими именами и признать действия киллера злом. Только здесь уже речь пойдёт не о меньшем зле ради большего. Неужели кто-то готов убить чужого ребёнка ради спасения собственной матери? Тогда оправдывается отлов детей на органы, а люди, которые этим занимаются, - просто спасатели. Но такого никто не скажет, надеюсь.
Теперь вернёмся к теме. Вот что получается, когда понятие этического релятивизма заменяешь на просто "относительность".
1.Правильный, на мой взгляд, подход. Человек идёт на совершение злого поступка, руководствуюсь принципом "из двух зол выбираю меньшее". Сюда можно отнести и случай с отцом семьи и киллером, и ампутацию конечности при гангрене, и прочее.
2. Неправильный подход. Человек вершит нечто заведомо злое, оправдывая себя тем, что любое зло относительно. Например: так, мне заплатили за убийство семьи; ну, ничего, их мерть принесёт кому-то счастье, и другим они теперь вреда не причинят; ладно, раз так - на дело с чистой совестью! Ещё раз повторю, я выступаю против тождества добра и зла (в данном случае относительности зла) именно на этом этапе.

 

[Rollins]

Если вы злы,то почему умеете творить добро своим детям,а если вы считаетесь добрыми и сердечными,то почему же вы не творите
такого же добра нашим детям,как и своим?
(Иван Грозный )

 

[Rollins]

По поводу всего этого спора:
Даже самые светлые в мире умы

Не смогли разогнать окружающей тьмы,

Рассказали нам несколько сказочек на ночь-

И отправились,мудрые,спать,как и мы....
(Омар Хайям)
p.s. читайте классиков господа

 

[Шакти]

Замечательно.

1. Откуда такая уверенность, что мы тут не читали классиков? И что, собственно, особого сказано в приведённых цитатах? Неужели Вам кажется, что там есть ответы на какие-то вопросы? Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что чтение классиков научит Вас рассуждать диалектически, так сказать. Не путайте: если хотите обучаться математике, нужно идти на математический, а если биологии - на биологический. Если классики и высказывают мудрые мысли, то совсем не обучают методам их самостоятельного воспроизведения.
2. Спора никакого нет, вроде. Вокруг одни свои, обсуждаем тонкие оттенки одного и того же цвета. "Злынди" пока не появлялись.

3. Мудрые не просто рассказали нам несколько сказочек на ночь. Просто мы, упиваясь собственным благополучием, требуем от "мудрых" невозможного. Только на основании того, что мир не изменить одним щелчком пальца, мы не должны оставлять своих попыток улучшить его. Это же делал и любой мудрец в меру собственных возможностей. Нужно это ценить, ведь каждое действие человека, доброе и злое, живёт после смерти человека собственной жизнью. Представьте, что творилось бы вокруг, если бы история человечества не насчитывала пару десятков самых "добрых" мудрецов. Страшно, если учесть, что люди извращают даже наиболее возвышенные идеалы.

 

[ЭйдаНелль]

Как говорил один умный товарищ, не помню уже кто:
"Мудрость появляется от скуки".
Вот и делаем выводы =)

 

[Rollins]

Если вы злы,то почему умеете творить добро своим детям,а если вы считаетесь добрыми и сердечными,то почему же вы не творитетакого же добра нашим детям,как и своим?

(Иван Грозный )

Вобщем-то снова цитирую свой отпост.

Вниательно прочтите саму цитату,а затем ее первоисточник.Мб,тут что-то насторожит.

 

[Шакти]

Уважаемый Rollins, что тут меня должно насторожить? То, что Иоанн IV даёт парафраз из Евангелия? Ничего удивительного, почитайте славянскую литературу того времени (и не только славянскую, и не только того) - это совершенно обычный приём. Что им тогда ещё было обсуждать и цитировать? Основная тематика всей письменности на тот момент.
Если Вы хотите обратить внимание на то, что он говорит именно о сыне, будучи сыноубийцей, то, опять таки, дело обычное - лицемерие всегда свежо. У Грозного, кстати, была редкая способность - он любил весьма остроумно шутить над своими жертвами. Психическое заболевание, насколько мне известно...
Если это вопрос ко мне или моим единомышленникам - то в чём смысл, не пойму. Просто объясните своими словами. Не каждый наделён столь тонким образным мышлением, чтобы понимать такие намёки.
Если речь опять идёт об относительности понятия "зло", то это Вам следует перечитать посты повыше.

 

[Lycian]

Как говорил один умный товарищ, не помню уже кто:
"Мудрость появляется от скуки".

Вот и делаем выводы =)

ЭйдаНелль, плюс много))))))))
Шакти, значит мы просто немножко друг друга недопоняли раньше)) то есть Вы говорите, что

Правильный, на мой взгляд, подход. Человек идёт на совершение злого поступка, руководствуюсь принципом "из двух зол выбираю меньшее". Сюда можно отнести и случай с отцом семьи и киллером, и ампутацию конечности при гангрене, и прочее.

это все равно зло, но зло ДОПУСТИМОЕ, которое при некоторых обстоятельствах можно понять и на которое можно пойти, и которое все же может принести благо, но

Неправильный подход. Человек вершит нечто заведомо злое, оправдывая себя тем, что любое зло относительно. Например: так, мне заплатили за убийство семьи; ну, ничего, их мерть принесёт кому-то счастье, и другим они теперь вреда не причинят; ладно, раз так - на дело с чистой совестью!

это зло в чистом виде, которое с добром отождествлять нельзя? Если так, то тут я с Вами заодно, целиком и полностью.Вот с

Неужели кто-то готов убить чужого ребёнка ради спасения собственной матери?

я бы поспорил). Да, готов. Ради матери/отца/любимой девушки/собственного ребенка. Я это называю разумным эгоизмом)) Видите ли, есть я, и есть люди, которые являются частью моего мира, моего "эго". И ради этих людей я готов пожертвовать как собой, так и десятками, сотнями, тысячами других, которые для меня ничего не значат. Просто я не боюсь в этом признаться. И я уверен, что многие поступили бы точно так же, просто не признаются себе в этом. Задумайтесь - ваш любимый человек умирает. А у вас есть шанс его спасти. И это потребует чьей-то смерти. Может, даже не одной. Вы действительно упустите этот шанс? Да, в таком случае убийство будет злом - но злом во спасение ваших близких.Я прекрасно понимаю, что если мои близкие пострадают из-за кого-то с такими же убеждениями, реально спасающего жизнь своим близким, я никогда не смогу это принять, и буду мстить этому человеку. Но моих убеждений это не изменит. Насчет

Тогда оправдывается отлов детей на органы, а люди, которые этим занимаются, - просто спасатели.

Нет, потому что занимающиеся этим люди делают это для набивания собственных кошельков. Они просто шакалы, отнимающие жизнь ради денег, ради банального комфорта или материальных благ. Заметьте, говоря о жертвах ради своих близких, я не имею в виду "ради того, чтобы у них была усадьба с садом", я говорю о реальной нужде, о выборе между "живет" и "не живет".

PS я понимаю, что это может звучать как бравирование напускным цинизмом; поверьте, я не хочу выглядеть круче, я простой человек, и я от всей души надеюсь, что подобный выбор передо мной никогда не встанет. Просто однажды один очень дорогой мне человек оказался в довольно опасной ситуации, а я ничего не мог сделать, ибо был в тысячах километров... И тогда я задумался на эту тему и пришел к такому выводу.

 

[Lycian]

А, кстати, цитата очень интересная. Действительно, я о чем-то подобном говорю. Нет таких людей, которые злы на сто процентов. Даже знаменитый начальник концлагеря, приказывавший расстреливать детей заключенных и показывавший это своей маленькой дочери в качестве развлечения для нее, нежно любил и желал добра (в своем понимании этого слова) своему ребенку. И даже самые добрые люди всегда будут любить своих детей и заботиться о своих детях куда больше, чем о других людях. Таковы уж хомо сапиенс...
Правда, цитата не совсем в тему относительно стержня сей дискуссии, но крайне интересная.

 

[Шакти]

1. Относительно цитаты. Отсутствие совершенно злых и совершенно добрых людей очевидно. При чём здесь относительность самих этических категорий? Достаточно правильно установить приорететы.
2. О выборе между "живет" и "не живет". Нет, я не пойду на спасение себя или близких ценой убийства невиновных людей. Иначе зачем мне категорический императив? По этому принципу в теории возможна такая ситуация: ради одного человека мы изымаем почку у другого, тот у третьего, третий у четвёртого и так далее. Нет смысла увеличивать зло в арифметической прогрессии. Если близкий человек умирает в шестьдесят лет от болезни, сможете ли Вы попытаться продлить ему жизнь, убив ребёнка? Я - нет. В случае с болезнью родственника зло не исходит ни от кого конкретно, в случае с такой попыткой спасения больного зло исходит от меня и умножается.
Страшно жить в таком мире, где Ваша точка зрения становится нормой. Так мне кажется.

 

[Lycian]

Нет, я не пойду на спасение себя или близких ценой убийства невиновных людей.

Я бы сейчас мог начать спорить, что-то доказывать.... но не буду. Я уважаю чужие точки зрения и не могу не признать, что Ваша куда безопаснее для человеческого общества.

Страшно жить в таком мире, где Ваша точка зрения становится нормой. Так мне кажется.

Да, наверное... Страшно. Да. Возможно, моя точка зрения антисоциальна... но тут уж ничего не поделаешь. В любом случае, я бы поступил так. И не считаю нужным что-то доказывать по этому поводу... Это как с верой. Человек верит - и все тут) и ничего не изменишь. Да, кстати:

...спасение себя или близких

.На спасение себя ценой других я тоже не пойду. Речь шла только о близких.

Можно вопрос?.. Что Вы думаете о мести? Это всегда зло или может также быть добром?